Kan forskere stole på det folk sier?

«Det er jo jobben til tiggere å fortelle hvor elendig de har det. Hvordan kan da forskerne være så naive at de stoler på det de sier?»

Disse spørsmålene dukket hyppig opp i nettavisenes kommentarspalter i forrige uke da Fafo lanserte sin rapport om rumenere og romfolk som bor på gata i Oslo, Stockholm og København.

• Les også: Romfolk vil tilbake til Oslo tross slag og spark

Etter å ha intervjuet 1269 tilreisende fattige sier forskerne at de er sikre på at det er uvanlig at tiggerne er organiserte av bakmenn. Det betyr ikke at de ikke organiserer seg i grupper, som i familien. Men tiggermarkedet er stort sett ikke organisert av bakmenn som håver inn profitten.

– Vi er ganske sikre på at det i all hovedsak er en myte. Det kan være enkelttilfeller, men det er ikke normalen, sier Guri Tyldum, en av forskerne bak rapporten.

Reaksjonene lot ikke vente på seg, som disse fra Nettavisen:

«Tror de helt seriøst at de vil innrømme at de har bakmenn?»

«Hvor naiv er det egentlig mulig å bli?»

Skeptiske politikere

Noen politikere er også skeptiske, som stortingspolitiker Jan Arild Ellingsen fra Fremskrittspartiet (Frp). Han har kjempet for å innføre et tiggeforbud.

– At rapporten ikke har avdekket bakmenn, betyr ikke nødvendigvis at de ikke finnes, sier Ellingsen til Vårt Land.

Høyres Michael Tetzschner står i samme avis fast ved at det finnes en sammenheng mellom organisering og tigging.

– Jeg kan ikke kommentere Fafo-rapporten, siden jeg ikke har lest den. Men mine tidligere uttalelser er ikke antagelser, men tar utgangspunkt i ­offisielle norske rettsdokumenter og erfaringer fra ­politiet, sier han.

Erfaring med sensitive intervjuer

Hvordan kan forskerne vite at folk snakker sant?

Guri Tyldum synes generelt at det er for lite diskusjoner i samfunnet om forskernes metoder, og er ikke bekymret for debatten.

Hun har mye erfaring med å intervjue mennesker som ikke har interesse av å fortelle sannheten til forskerne. Forskerne har brukt slike erfaringer med andre sensitive temaer, som barnearbeid og menneskehandel, i den nye undersøkelsen.

Forskerne spør ikke direkte om tiggerne har bakmenn. Men de forsøker å finne antydninger om dem gjennom samtalene.

– Vi vet at mennesker som er i en tvangssituasjon ikke nødvendigvis forteller om det. Men du finner alltid spor av sannheten andre steder, sier hun.

Forventet å få «tiggersvar»

Én måte finne sannheten på, er å undersøke tiggernes fortellinger fra flere kanter. Da forskerne gikk i gang med intervjuene med tiggerne på gata, forventet de ikke å få ærlige svar.

– Vi forventet at mange ville si at alle i familien er syke, at de ikke har penger, at de er sultne. De hadde vært dårligere tiggere hvis de ikke hadde sagt dette, sier Tyldum.

For å teste styrken i informasjonen trakk de derfor ut ni sentrale spørsmål av 100 som de forventet å få typiske «tiggersvar» på. Hvor stor andel svarer «riktig» på alle spørsmål i forhold til en tiggerhistorie, som kun er en elendighetsbeskrivelse?

– Jeg ble svært overrasket over hvor få som svarte som forventet. Mange forteller om mye elendighet, men de forteller også om ting som fungerer.

Det kan tyde på at informasjonen er solid.

Sier det samme

Noen sier at de er redde for at barna skal sulte hjemme i Romania. Andre sier at de ikke er det. Flere forteller at de har at de har strøm i huset hjemme i Romania og flere forteller at de har mobiltelefon.

– De snakker veldig åpent og fritt i disse intervjuene, og historiene er varierte. Bakmennene finner vi ingen spor av.

En annen måte å få sikrere informasjon på, er å snakke med flere som kjenner situasjonen. I tillegg til å ha intervjuet tiggerne selv har forskerne intervjuet en rekke frivillige personer som jobber tett på disse gruppene i alle de tre byene. De har også vært i Romania og intervjuet folk som bor i områder der migrantene kommer fra.

Informasjonen forskerne henter gjennom intervjuer og andre metoder, kalles data.

– Alle kildene støtter opp om hverandre. Dette øker troen vår på at vi har veldig gode data, sier Tyldum.

Tviler på forskerne

Den er ikke ny, debatten om hvorvidt forskerne kan avdekke bakmenn gjennom å snakke med folk. I 2012 sa forsker Ada I. Engebrigtsen ved Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring (NOVA) at hun ikke fant spor etter bakmenn i sine studier.

Den gang sa Jan Bøhler i Arbeiderpartiet til NRK:

– Å slå fast at det ikke finnes bakmenn eller kriminalitet i denne gruppen, synes jeg er naivt. Det kan bare politiet vite noe om.

– Det er ingen som opplyser til forskere eller journalister at man er kriminell, mente Bøhler.

Kriminelle forteller

Men det gjør folk ofte. Hvis et fenomen blir veldig vanlig, tar man det for gitt. Da er det ikke noe å legge skjul på lenger, mener Guri Tyldum. For eksempel snakker prostituerte om halliker i intervjuer med forskere, selv om de er blitt tvunget til prostitusjon.

Tyldum har også intervjuet menn som kjøpte sex av barn i Thailand. Her erfarte hun at folk faktisk snakker overraskende åpent om et fenomen når det har blitt en etablert praksis.

Den samme erfaringen har Sveinung Sandberg, som har forsket på kriminelle utlendinger uten lovlig opphold og nordmenn i narkotikamiljøet ved Akerselva i Oslo.

– Vi intervjuer narkotikasmuglere og -langere, og man kan spørre seg hvorfor de skal fortelle oss om operasjoner som politiet ikke har tatt dem for, om vold og kriminalitet. Men det gjør de, sier Sandberg, som er professor i kriminologi ved Universitetet i Oslo.

De som forteller får være anonyme, og de stoler på forskeren. Det handler mye om intervjuerens evne til å oppnå god kontakt gjennom intervjuet, mener Sandberg.

– Når du klarer det, finner folk ofte en verdi i å fortelle om livet sitt. Det er noen som er interessert.

– God metode

Også temaer som menneskesmugling, kan folk fortelle åpent om.

– De sier det ikke nødvendigvis direkte, men om du nøster opp hele fortellingen, ser du antydninger her og der. Det kan være ting som ikke henger sammen, for eksempel om hvorfor de kom til landet, hvilken rute de tok. Det kan være hull i fortellingen, eller at de mangler motiver for reisen.

– Det er selvfølgelig noen som lager fortellinger, og du kan bli lurt i enkelttilfeller. Men om du intervjuer mange, på en grundig måte, får du et hovedbilde av situasjonen, sier sosiologen.

Sandberg mener Fafo-forskernes metode holder mål.

– Det styrker konklusjonen at de har snakket med så mange. Det er grundig og systematisk gjort, sier han.

– De bruker godt etablerte metoder i forskningen på utsatte grupper. 

– Rar diskusjon

Innvendingen folk har mot metoden i denne studien, må i så fall også gjelde for mye av forskningen som bygger på intervjuer med kriminelle, mener han.

Han skjønner ikke hvorfor det er blitt så mye diskusjon rundt metoden.

– Jeg er veldig overrasket, og jeg synes diskusjonen er rar. Hvis noen er uenige i forskernes konklusjoner, får de presentere forskning som viser at det finnes bakmenn, ikke enkelteksempler.

Han mener det er lite sannsynlig at bakmenn dominerer, for det er lite penger i tigging.

– Hvis du først skal tjene penger på menneskehandel, vil du nok velge et mer lukrativt område.

Velger ut hverandre til intervju

Fafo-forskerne har brukt en metode som er spesielt utviklet for å gjøre undersøkelser i grupper som er vanskelig å nå.

Ettersom det ikke finnes et register over de som bor på gata, måtte forskerne bruke en utvalgsmetode som er laget for å finne personer som er vanskelig å nå fram til. Metoden er mye brukt i forskning på rusmisbrukere og prostituerte.

Intervjuene begynner med at forskerne plukker ut en håndfull personer fra litt ulike grupper. I dette tilfellet var det blant andre en gatemusiker, en vanlig tigger og en mislykket arbeidssøker.

• Les også: Tiggerne har bakgrunn som arbeidsinnvandrere

Hver av dem fikk 50 kroner for å bli intervjuet og to kuponger som har en verdi på 50 kroner. Hvis de rekrutterer to personer til intervju, tjener de 100 kroner i tillegg til femtilappen de fikk for intervjuet.

Norske forskere har diskutert om det kan påvirke forskningsresultatene når folk får betalt. Betaling er vanlig for å få fattige til å stille opp, sier Sveinung Sandberg.

– Jeg betaler sårbare personer også for å anerkjenne at de gjør en innsats for prosjektet, at deres informasjon har en verdi. Jeg har ikke merket noen forskjell på informasjonen jeg får fra intervjuer jeg har betalt for og ikke.

Tett på menneskene

Under intervjuene la Fafo-forskerne mye arbeid ned i å få intervjupersonene ut av tiggersituasjonen og inn i en annen rolle og situasjon. De tok dem inn fra gata, serverte kaffe og satt rundt samme bord som tiggerne. De tenkte at det ville bli vanskeligere å servere en tiggerhistorie, hvor alt bare er elendighet, når tiggerne ble behandlet med respekt.

Forskerne har selv gjennomført intervjuene i de tre nordiske byene, sammen med tre rumenske feltkoordinatorer og lokalt ansatte intervjuere.

– Når vi er så tett på datainnsamlingen, har vi en annen trygghet på dataene enn om vi skulle ha kjøpt dem av andre. Vi vet hvordan spørsmålene har fungert i praksis, sier Guri Tyldum ved Fafo.

Referanse:

Anne Britt Djuve m.fl.: When poverty meets affluence, Fafo-rapport 2015.